Sarunu festivāls LAMPA: saruna "Latvijas lauku ainava - uz kurieni ejam?"

06.07.2018

Latvijas ainavas tēma jau vairākus gadus ir iezīmīga Latvijas Dabas fonda darbā - līdz šim esam vērsuši uzmanību uz Latvijas ainavas kluso degradēšanos, uz atsevišķu ainavas elementu nozīmi dabai un cilvēkam projektā "Ainavas runā", bet šobrīd ar projektu "Dodies ainavās!" aicinām cilvēkus piedzīvot ainavas ne tikai kā pastaigu dabā, bet arī kultūrvēsturisku un dabas izziņas pieredzi. 

Lai rosinātu diskusiju par to, kādai būt Latvijas ainavas nākotnei, bijām sarunu festivālā LAMPA ar savu pasākumu "Latvijas lauku ainava - uz kurieni ejam?". Šeit piedāvājam 29. jūnija pusotru stundu garās diskusijas izklāstu. Tajā piedalījās: biologs Viesturs Lārmanis, sociālantropoloģe Agnese Cimdiņa, ekonomists Ģirts Rungainis, ģeogrāfs Edmunds Valdemārs Bunkše, diskusiju vadīja Jānis Ķīnasts.

Ķīnasts: Mani sauc Jānis Ķīnasts un es šovakar moderēšu sarunu, kurā mums ir fantastisks runātāju panelis. Runājot par ainavu, mums panelī ir gan biologs, gan ekononomists, gan antropoloģe, gan ģeogrāfs. Manuprāt, tā ir pietiekoši izcila kombinācija, lai mēģinātu pusotras stundas laikā, un darīsim to precīzi, noklāt sarunu tēmu loku, kas saistīts ar abstraktu runāšanu par ainavu – kas tā tāda ir, nonākot līdz konkrētām lietām – kā tad mums tajā Latvijas ainavā dzīvot. Spēles noteikumi ir vienkārši. Sarunas sākumā es došu iespēju runātājiem ar sevi iepazīstināt, lai cilvēki var pastāstīt, ko viņi vēlas par sevi pastāstīt. Tad mums ir sagatavots neliels mājasdarbs, kas tika lūgts runātājiem. Proti, izvēlēties, vienu attēlu vai tekstu vai vizualizāciju – vienu kaut ko, kas, viņuprāt, raksturo Latvijas ainavu. Tad mēs ķersimies klāt 20 jautājumiem. Nesabīstieties, šī saruna nebūs stīva. Tie ir jautājumi, kas paredzēti kā pieturas punkti, lai mums neļautu apmaldīties šajā pašā ainavā. Es ceru uz jūsu līdzdalību sarunā. Droši jebkurā brīdī celiet roku, es lekšu kājās un došu jums iespēju izteikties. Bet ievērosim pavisam vienkāršu noteikumu – sarunu festivāls LAMPA ir par sarunām. Nevis par kliegšanu, nevis par sava viedokļa uzstīvēšanu, bet par sarunām. Par to, kā var dažādas taisnības pie viena galda nonākt līdz patiesībai. Ideālā gadījumā līdz patiesībai par Latvijas lauku ainavu. Sākam! Dace, lūdzu.

Auditorija smejas.

Cimdiņa: Agnese Cimdiņa.
Ķīnasts: Bet tas ir labs sākums Jums jau ir skaidrs, kurš ir muļķītis.
Cimdiņa: Labdien, mani sauc Agnese Cimdiņa. Sociālantropoloģe pēc izglītības un pēc dzīves uzskatiem. Esmu šeit, jo Latvijas Dabas fonds mani uzaicināja piedalīties panelī par Latvijas laukiem, un jau sešus gadus atpakaļ es kopā ar antropoloģi Ievu Raubišku uzrakstīju grāmatu, kas saucās “Cilvēks un darbs Latvijas laukos”. Pēdējā gada laikā es neesmu padziļināti strādājusi ar Latvijas lauku tēmu, bet es diezgan bieži laukos uzturos un tās antropoloģiskās brilles es nekad nenoņemu, patlaban pētu Ziemeļvalstu uzņēmumus. Man līdzi ir grāmata, neņēmu to līdzi, lai reklamētu, jo sarakstīju to diezgan daudzus gadus atpakaļ. Paņēmu, lai vajadzības gadījumā varētu pasmelties iedvesmu kādā lauku iedzīvotāju izpratnē, bez kurām Latvijas ainava nav iedomājama. Tā ir tipiskā antropologa pieeja, ka mēs ieklausāmies cilvēkos, kas laukos dzīvo, vērojam viņu prakses, mēs mēģinām saprast viņu pozīcijas, nevis uzspiežam savu redzējumu.
Rungainis: Ģirts Rungainis – uzņēmējs, kas dažbrīd domā par tautsaimniecības tēmām. Esmu šeit tāpēc, ka neatsaku uzaicinājumiem un dīvainā kārtā mani turpina aicināt. Man līdz šim nebija nekāda speciāla viedokļa par ainavām, bet tā kā nebiju atteicies, es nedaudz par to domāju. Paldies.
Ķīnasts: Paldies tev.

Jānis Ķīnasts un Edmunds Bunkše. 

Bunkše: Es esmu Edmunds Bunkše, mana Latvijas ainava nozīmē poētiku. Es esmu mākslas un humanitāro zinātņu kultūrģeogrāfs, kas mācījās Berklijā ideju vēsturi ģeogrāfijā un ainavu pētījumos. Pirmā lieta, ko gribu pateikt ir – piecu gadu vecumā mani vecāki sūtīja mani uz vecmāmiņas mājām „Mieriņi”, tepat Raunā. Tad mani glāba kādi meža puiši no izvešanas 1941. gada 14. jūnijā. Tātad 5 gadu vecumā es biju iepazinies ar Latvijas lauku ainavu, jo pirms tam es biju iepazinies Latvijas piejūras ainavu Liepājā. Ainava man ir jūtu un sajūtu pētīšana ar cilvēku kā fizisku būtni pašā ainavā. Vēlāk pateikšu vairāk.
Ķīnasts: Paldies tev liels.
Lārmanis: Mani sauc Viesturs Lārmanis, pēdējos 20 gadus es esmu strādājis dabas aizsardzībā, mans darbs ir saistīts ar ļoti daudzām ekspedīcijām dažādos Latvijas novados, meklējot izcilas dabas vērtības, ikdienā man ļoti daudziem cilvēkiem ir nācies skaidrot, kāpēc viņas atrodas tur, kur atrodas, kādi ir cēloņi biodaudzveidības esamībai vai neesamībai dažādās vietās. Tāds arī sakars ar ainavu. Tos 20 gadus mans starta punkts uz ekspedīcijām bija Rīga, kur es dzīvoju. Pēdējo gadu es esmu atgriezies savās dzimtajās mājās, kur esmu zemnieks pēc nodarbošanās, bet aizvien saistīts ar dabas aizsardzību, jo mana zemnieku saimniecībā ir tāda ainava, kurā ir ļoti augsta biodaudzveidība.
Ķīnasts: Paldies liels. Man prieks, ka pašā sarunas sākumā jau pieminēji  bioloģisko saimniecību – tas būs būtisks šodienas sarunas punkts. Nu lūk – dārgie dalībnieki, mīļie skatītāji, viesi. Jums ir skaidrs ar ko un par ko mēs šodien runājam, līdz ar to mēs varam ķerties pie tā mazā mājas darba. Katram no cilvēkiem es lūdzu atsūtīt vienu bildi, par to, kas, viņuprāt, ir Latvijas ainava un ar ko tā asociējas. Pirmais slaids – vārds tev, Edmund, lūdzu! Kas ir tava Latvijas ainava?
Bunkše: Mana Latvijas ainava šodien ir pārejas stāvoklī, jo 1990. gadā ierados Latvijā pēc 40 gadiem trimdas, kur ainava un viensēta „Mieriņi”, kurā es pavadīju 2 vasaras viens pats bez vecākiem, iespiedās...
Cilvēku skaņas tālumā
Ķīnasts: Arī tā ir daļa no ainavas
Bunkše: Smejas. Arī tā ir daļa no ainavas, jā, es piekrītu. Un jādzīvo tajā ainavā, vai ne? Apmēram pēdējos 20 gadus mana interese ir bijusi jūtu un sajūtu ainavu pētīšana. Angļu valodā to varētu nosaukt sense un sensescape kā to dara viena MIT universitātes pētniece – tātad jūtu un sajūtu ainavu, un es to daru caur visām sešām maņām. Un sestā maņa nav mistika, bet tā ir proprioception jeb kinestētika, kas nāk no neirozinātnes.

“Un man galveno ainavas uztveri ietekmēja kādas indiāņu cilts skaistuma ceļš. Ainava viņu uzskatā ir saskaņas savienošanās starp lietām.”

Man sāk angļu valoda nākt iekšā, es atvainojos. Viņi skatās, kas notiek starp dažādām būtnēm. Viens piemērs – tuksneša zvirbulis nolaižas uz sausa tuksneša zara, tas zars nenolūzt. Un tās ir attiecības, ko indiāņi pēta. Caur mākslu un rituāliem tie taisa ceremonijas, palīdz cilvēkam saskaņot ārējo ainavu ar iekšējo, un tas ir mans galvenais pētījuma mērķis.
Ķīnasts: Liels paldies. Tas skan pietekoši nepieciešami arī šīs sarunas kontekstā. Es no jums  paturu atslēgas vārdu – mijiedarbība.
Šī bildīte pieder...?

Diskusijas dalībnieki. No kreisās: Jānis Ķīnasts, Edmunds Bunkše, Agnese Cimdiņa, Ģirts Rungainis, Viesturs Lārmanis. 

Cimdiņa: Šī bildīte pieder man. 22. jūnijā es saņēmu e-pastu no LDF, ka vajag nosūtīt bildi ar Latvijas lauku ainavu un es nebiju pie sava bilžu arhīva, līdz ar to es meklēju mūsu Vecpiebalgas kaimiņa fotogrāfa Aivara Ošiņa Facebook lapā bildes, jo es zinu, ka viņam ir ļoti daudz skaistas bildes no Piebalgas. Piebalga ir tā vieta, kur es pati esmu pavadījusi ļoti lielu daļu sava mūža, īpaši bērnības. Šī bilde man visvairāk iekrita sirdī, pirmkārt, tāpēc, ka Piebalga ir viena no skaistākajām Latvijas vietām. Otrkārt, tāpēc, ka bērnībā es esmu gājusi ganos, arī abiem maniem vecvecākiem ir bijušas saimniecības. Treškārt – tas parāda ainavu darbībā un antropoloģijā ainava nav iedomājama bez cilvēka.

“Varētu teikt, ka tā ir telpa, kur cilvēks veido ar savu darbību vai bezdarbību. Un tā ir arī telpa, kas veido cilvēku, lielā mērā arī definē.”

Antropoloģijā mazākā izpētes vienība ir attiecības starp diviem cilvēkiem vai attiecības starp cilvēku un vidi, dzīvniekiem, lietām. Līdz ar to, cilvēks vienmēr ir centrā. Manuprāt, ainava bez cilvēka nav iedomājama.  Tā protams arī simbolizē cilvēka vietu laukos. Fotogrāfijā tās divas meitenes, kas brauc ar riteni varētu būt pilsētnieces, kas vasarā laukos atpūšas. Manā reģionā Piebalgā, vasarā tiešām ir ļoti daudz tā saukto vasarnieku, kas brauc un bauda Latvijas ainavu regulāri. Tas nozīmē arī infrastruktūras situāciju – regulāri autobusi nekursē un vietējie cilvēki , kuriem ir riteņi bieži pārvietojas vai iet lielus gabalus ar kājām, jo diemžēl šīs satiksmes infrastruktūras nav un tas ir ļoti sāpīgi. Bet tas, ko tas visvairāk simbolizē – laukos ir saimniecības, ir veiksmīgas saimniecības – gan mazas, gan lielas, gan bioloģiskas. Un tieši mazās lauku saimniecības savulaik bija mans izpētes fokuss arī šajā grāmata, kur es 3 gadu laikā apbraukāju 100 Latvijas saimniecības (galvenokārt bioloģiskas un nelielas saimniecības) un runāju ar šiem cilvēkiem, pavadījām kopā laiku, slaucām govis, mēzu mēslus, gāju pirtī. Respektīvi, lai dzīvojot un strādājot ar viņiem kopā izprastu, ko tad nozīmē būšana un strādāšana laukos, un kāds ir potenciāls mazām lauku saimniecībām. Manuprāt šī bilde ataino visu manis teikto.
Ķīnasts: Liels paldies tev. Veiksmīgi vai reizēm neveiksmīgi tu patiesībā atbildēji uz pašu pirmo jautājumu, ko vēlējos uzdot diskusijas kontekstā – kāds ir antropoloģijas sakars ar ainavu. Ņemsim to par atbildi.
Cimdiņa: Bet man būs vēl ko teikt tajā sakarā.
Ķīnasts: ļoti labi, un mums būs ko klausīties.
Un šī bilde ir ...?
Lārmanis: To es ieteicu ielikt. Tā nav mana bilde. Kolēģi atsūtīja jautājumu, lai iedodot attēlu, kas raksturotu Latvijas ainavu.
Ķīnasts: Kas raksturotu tavu Latvijas ainavu.

Viesturs Lārmanis

Lārmanis: Nē, tas jautājums bija: kas raksturo Latvijas ainavu. Ja runājam par manu Latvijas ainavu, tad iepriekšējie divi runātāji jau stāstīja, to, ko es droši vien teiktu. Bet, ja man jautā – kas raksturo Latvijas ainavu, tad es gribu teikt, ka Latvijas ir ļoti liela valsts un to nekādi nevar ielikt vienā attēlā, vienā dziesmā. Turklāt klausītāji jau, dziesmu arī uztver katrs pēc savas pieredzes, līdz ar to tā arī nebūs vien un tā pati. Tāpēc es atvēru Google, ierakstīju vārdu „ainava”, uzspiedu “attēli” un skatījos, kurš būs pirmais attēls augšā kreisajā pusē. Te nu tas ir, kas parāda ļoti daudz. Patiesībā es varētu jums izstāstīt visu Latvijas ainavas vēsturi, bet pirmie vārdi dabas aizsardzības griezumā – diezgan polarizēta ainava. Ir, vai nu pilnīgi klajš, vai pilnīgi biezs – agrāk tā nebija. Meži, kurus redzam, ir tā sauktie sekundārie meži, kas, spriežot pēc bērziem, visticamāk, ir uzauguši uz kādreizējās lauksaimniecības zemes. Bet tur iekšā varētu būt, kādi elementi, nospiedumi no pagātnes, varbūt tur tas žuburainākais bērzs tur malā rāda kādu senu laukmalas vietu, vai varbūt pie tā ir akmens krāvums. Tur varbūt kādreiz atpūtās ganiņš, kad aitas ganīja. Kad vēl nebija grāvja, varbūt maza līkumaina upīte tika pārvērsta grāvī. Tās ir tās lietas, kas man nāk prātā, paskatoties šo attēlu. Ja es meklētu tādu vidusmēra Latvijas ainavas bildi, tad šāds skats dominētu. Senie skati, kas mums varbūt izraisa atmiņas no bērnības un spilgtas emocijas, tās ir kļuvušas relatīvi reti. Un šis ir attēls. Google iedeva man labu attēlu. Manā uztverē tas neraksturo Latvijas ainavu, bet tas saskata dominējošo, ceļojot pa dažādiem Latvijas novadiem. Mūsdienās tā ainava visbiežāk būs šāda. Tas gan nav, kā tas bija, un mans uzdevums cilvēkiem skaidrot, kur tā biodaudzveidība slēpjas? Tā bieži vien slēpjas tur, kur ir, tā kā bija kādreiz. Tad ir jāsaprot, kas ir nācis pa virsu – kas ir mainījies.
Ķīnasts: Lai ko tas arī nozīmētu, ka bija kādreiz.
Lārmanis: Manā profesijā tas nozīmē ļoti konkrētas lietas, jo tajā „kādreiz” bija tā augstā biodaudzveidība, un mums ir jāsaprot, kāpēc un kur tā pazūd. Tad mēs skatāmies, kas klājas pa virsu, kas un kādēļ ir mainījies ainavā, un šajā attēlā, tā ir pazudusi. Tāds attēls varētu būt populārākais par Latviju, bet ne visu Latviju raksturojošs. 
Ķīnasts: Liels paldies tev. Liepājnieki noteikti teiktu, ka Latvijas ainava izskatās citādāk, bet to citai sarunai. Ņemot vērā, ka tas bija Google attēls, vai papētīji, pie kāda raksta šis attēls ir piesaistīts?
Lārmanis: Jā, tas bija Latvijas Avīzes raksts – kaut kas par laukiem. Bet tas nebija būtiski, jo man vajadzēja pirmo bildi, ko iedod Google.
Ķīnasts: Par laukiem arī mēs parunāsim. Liels, liels paldies Tev. Un tad mums ir šādi attēli.

Ģirts Rungainis

Rungainis: Jā, bilde gan nav sevišķi izdevusies. Patiesībā bilde ir brīnišķīga. Tā ir glezna. Nebiju pietiekami organizēts, lai nosūtītu bildi, lai atbildētu uz šo jautājumu, un tad man ienāca prātā nofotografēt to gleznu. Kāpēc viņa šeit ir? Pirmkārt esmu dzimis Rīgā, bet uzaudzis Ainažos, Limbažos, līdz ar to mana Latvijas ainava ir ar ūdeni. Jūra, jūra, Salaca, Lielezers, tieši rīti un vakari piešiem ūdeņiem. Saullēkti, saulrieti. Bērnībā virs gultas man karājās noskaņā līdzīgs Gintera akvarelis un tas sasaucās ar to, kas šī Latvijas ainava ir man.
Ķīnasts: Skaidrs, ļoti jauki. Mums ir māksla beigās, kas ir labs jautājums: ainava un māksla – to mēs arī noteikti pieminēsim. Lūk, ķeramies klāt pie skarbās diskusijas. Jautājums jebkuram no jums. Tas, kurš vēlas atbildēt, tas arī atbild: kas notiek brīdī, kad mēs vārdu ainava uztvertu kā darbības vārdu. 
Cimdiņa: Tur, protams, ienāk cilvēks. Ainava, lai kāda tā būtu, tās ainavas veidošanās ir piedalījies cilvēks. Apzināti vai neapzināti. Darbības vārds visdažādākajās izpausmēs. Pirmkārt jau cilvēka veidota ainava. Kā ainava definē cilvēku? Treškārt – ainava kā fundamentālas izpratnes kategorija. Tāpat kā, piemēram, skaitļi vai krāsas. Ainava tā ir konkrēta vieta. Sociologs Dirheims ir definējis vietu un ainavu kā vienu no fundamentālām pasaules uztveres kategorijām.

“Mēs nevaram definēt sevi un citus, nerunājot par vietu, kas ietver arī ainavu. Ainava arī noteikti ir cilvēka identitātes veidotāja. Tā ir arī vairāku konfliktu pamatā. Ainava ir arī politiska kategorija, kā arī sociālkulturāla kategorija. Visas šis kategorijas ietver arī dažādas darbības.”

Ķīnasts: Kādēļ tad mēs nelietojam vārdu ”ainavot”?
Cimdiņa: Mēs varam lietot. Protams, šis vārds tagad ir pateikts. Tagad es teikšu tā – ja tas ir noticis, tātad mums ir šis vārds. (Smejas) Bet ainavot mēs noteikti vairāk uztvertu kā gleznošanu. Ainavas radīšana vairāk tādas mākslas veidā. Bet tas nav slikts vārds
Bunkše: Nav slikts vārds, bet arī problemātisks vārds, arī citās valodās varbūt vairāk nekā latviešu valodā. Mums ainava ir vismaz galvenais vārdā ainava. Angļu valodā ”landscape”, arī dāņu un citās valodās. Varētu runāt par zemi. Mēs runājam par zemi, ja lasām latviešu dainas. Es pētīju latviešu dainas savā disertācijā. Un es iztaisīju lielu kļūdu secinājumā: es stāstīju, ka mums latviešiem bija jēga par ainavu. Bet tā nebija, jēga bija par zemi. Ainava nekur neparādās pirms 1880. gada latviešu valodā, cik es saprotu. Mums ir priekšrocība salīdzinājumā ar citām tautām - dāņiem, angļiem vai citiem, mums ir arī zemes jēdziens. Kad es ierados Latvijā 1990. gadā, pirmais ko es lasīju bija Knuta Skujenieka dzejoli, precīzi nevaru to citēt, bet:  Zeme mani kā lūsis noķēris aiz skausta” un mani Zeme arī visu mūžu ir turējusi aiz skausta un tagad es esmu mazliet atbrīvojies. Atbrīvojos tad, kas es ļāvu ainavu mani uzrunāt, nevis es uzrunāju ainavu. Ainava mani uzrunāja Miķeļtornī. Lai gan esmu trenēts kā arhitekts, es nestrādāju ar vizuālām ainavām. Tā ir tikai vien maņa. Mums ir citas maņas vēl. Mani Miķeļtornī uzrunāja smilgas. Ap desmitiem Jāņos es nāku atpakaļ no jūras, es iznāku cauri kāpām un migla ir vēl saules laikā virs pļavas, kur es gribu celt mazu mājiņu. Es sāku domāt, kas tas ir. Tā vieta tagad saucās Smilgu Miglas. Ainava uzrunā, un tur Kurzemē viņa uzrunā Tevi, piecus vai sešus biotopus un tu jūti uz savas ādas un savām kailām kājām.
Ķīnasts: Liels paldies.
Cimdiņa: Jūs teicāt, ka vārds ainava nav latviešu tautas dziesmās, bet mēs jau to varam nolasīt.
Bunkše: Es jau to arī darīju.
Cimdiņa: Tieši tā. Plaši lauki, zaļi kalni – tas...
Bunkše: Bet zinātniski tas bija mazliet par tālu aizgājis.
Ķīnasts: Bet viss ir ļoti jauki, jo mēs varam pievienot otru jaunvārdu šodien. Ja mums ir ainavot, tad varbūt mums var arī būt „dainavas”.
Bunkše: Dainava (Smejas). Labi.
Ķīnasts: Viestur, mums ir antropologu, kultūrģeogrāfu filozofisks skatījums. Kas biologam ir ainava? Zinātniski, ja tev būtu jāatbild uz šo jautājumu. Kā bioloģija interpretē ainavu?
Lārmanis: Jā, pirms atbildu uz to, man mazliet dusmas uz tevi ir, es to ainavu veidojot, darbības vārdā nonācu līdz „ainavot”. (Smejas). Domāju tālāk stāstīšu par ainavot...
Ķīnasts: (Smejas) Bet tu droši vari turpināt. Un caur to vari nonākt līdz bioloģiskai ainavošanai.
Lārmanis: Tad es domāju, ja man ir ainavot, tad es domāju, kurš ainavo, būtībā, kurš veido ainavu. Upe ainavo ieleju, vai alnis apgrauž koku un arī ainavo nelielakā mērogā. Un tad mēs visi varbūt sarunājam un aizejam visi četri vienā plikā pļavā apsēžamies, tad tā ainava kļūst citāda. Mēs tad arī ainavojam. Citi, kas skatās no malas „O, mainījās kaut kas”. Par to kā biologs uz to skatās – jāsaka ļoti dažādi, un arī strīdas. Mūsdienu pasaulē tieši dabas aizsardzības griezumā tas kreņķis ir par to, ka mūsu ainavā kaut kas izzūd, un tad mēs mēģinām visu redzēt, ka Zemi, kas sastāv no dažādām daļiņām, kam ir katrai sava vēsture un mēģinām izprast, kas ir vienā vietā, bet nav otrā vietā, to visu analizēt. Ir tāds jēdziens kā ainavu ekoloģija. Tā pēta dažāda lietas – cik daudz, cik liela meža vajag, lai dzīvotu noteiktas sugas dzīvnieku, cik daudz beigto koku vajag tajā mežā. Citam vajag ļoti lielu telpu – 100 kvadrātkilometru, piemēram, brūnajam lācim. Kādam mazam ķērpītim pietiek ar vienu ieplaku un varēs tur dzīvot gadsimtiem ilgi, ja visur citur būs ieplakas to pašu ķērpīti būs izzuduši.  Bet lācim, nu nesanāks, ja viņš paliks pēdējais. Ekologi un biologi skatās, kā funkcionē tās dabas sistēmas, kad tā sistēma pārtrūkst. Tiek meklēta atbilde, cik daudz ir nepieciešams, kāds ir kritiskais minimums, lai neizzustu savvaļas sugas. Dažkārt ir svarīga nevis pati summa, bet kā tā  summa ir izvietojusies, kā tie fragmenti, kuros kaut kas atrodas – kā tie savā starpā sadarbojas. Piemērs – zilzaļais dzenis, pāris ar šo dzeni, viņam vajag 20 ha meža, lai viņš varētu labi dzīvot. Bet mums ir divi gabali pa 10 ha. Tas tēviņš pie mātītes, kamēr lido – nogurst. Pat ja varētu, tajos 10 ha nepietiek ēdiena. Tad viņi lido pēc ēdiena uz otriem 10 ha. Enerģijas patēriņš sanāk lielāks, nekā iegūtais. Tad mēs sākam saprast, ka mums ir jāsaprot, cik daudz katram vajag un mēs skaitām, mēģinām atrast kā mūsdienu pasaulē mēs to varētu izvietot, bieži vien nākas būvēt atpakaļ, lai sistēmu padarīt dzīvu, lai tur atgrieztos šīs dzīvās būtnes.


Bunkše: Man patīk jūsu vārds “sadarbojas”, tas pilnīgi atskaņo Navajo dabas uzskatus. Ļoti labi, jo viņiem tas ir galvenais viņu dzīvē – kā viss sadarbojas, un kā viņi sadarbojas ar vidi.
Lārmanis: Tas ir tas aktuālākais dabas aizsardzības skatījumā.
Ķīnasts: Atgriežoties no Navajo pie Vidzemito vai kā šo varētu nosaukt latviešiem, Tu pieminēji fantastiskus atslēgas vārdus – patēriņš, summas, izdalīšanas. Mums te sēž ekonomists – vai ainavu var izmērīt naudā, Ģirt?
Rungainis: Protams, ka var. Visu var izmērīt naudā.
Bunkše: (Smejas) Bravo.
Rungainis: Bet ne visi būs ar to mierā. No saimnieciskās puses varu pateikt – tas, protams, trivializē manu pozīciju – tā ošu zāģēšana Indrānos, izaudzināti mēs visi esam ar to poētisko un emocionālo par tiem nabaga vecākiem un ošu skaistumu, bet ir arī tā saimnieciskā puse. Tas, ka pie mūsu lielās valsts un salīdzinoši nelielā iedzīvotāju skaita, kurš arī šobrīd drīzāk samazinās, nekā pieaug, dzīvošana un izklaides ir ļoti dārgas, jo tas saimniekošanas veids laukos ir ļoti mainījies, pret to ainavu saimniekošanas veidu, kas arī uzturēja savādāku ainavu. Tajā, ko es gribēju redzēt, es pievienotos vairākumam un skaidrs, ka es gribētu redzēt vairāk tās viensētas, atsevišķās gotiņas, dažādo ainavu un biodaudzveidību, bet tā realitāte ir salīdzinoši industriāla.

“Līdz ar to Latvijas ainava realitātē ir salīdzinoši tukša, cilvēku faktiski tur nav, viņiem nav pamata tur atrasties”,

jo vienkārši nevar izdzīvot, vai arī tie, kuru dzīvesveids to pieļauj.
Ķīnasts: Pirms trijām stundām atvēru csb.lv un paskatījos: tātad Latvijā 2018. gada sākumā, ārpus republikas pilsētām, Latvijas novados dzīvoja 930 000 cilvēku.
Rungainis: Lielākā daļa no viņiem turpina dzīvot pilsētās, nevis laukos.
Ķīnasts: Labi, kas ir lauki tādā izpratnē?
Rungainis: Lauki ir lauki, lauki ir nepārtraukti.
Lārmanis: Man pašam svārstās tā attieksme. Es esmu dzirdējis tādu dalījumu: Rīga un lauki. Latvija ir gana aptverama, lai par to vispār nesatrauktos. Ja es dzīvoju laukos, es uz Rīgu varu aizbraukt katrā laikā. Tā ir viena Latvija un es īsti nespēju uztvert dalījumu pilsētās un laukos, tā ir mana personiskā attieksme. Vietām cilvēki koncentrējas, vietām retinātās, bet tā ir aptverama lieta, īpaši tagad, kad esmu pārcēlies no Rīgas „zemniekot”, es mēru, kur es no Rīgas varēju aizbraukt 1,5 stundu laikā pievakarē vai brīvdienā? Jāsaka, es tur pat pa Rīgu kūlos. Šobrīd man ir pieejams 150 km rādiuss. Kad es vēlos, es aizbraucu uz Tartu, kad man iepatīkas, es atbraucu uz festivālu ”Lampa”. Iespējas kļuva vairāk, kad es pārcēlos uz laukiem, nevis mazāk.
Ķīnasts: Tāds arī jautājums – vai tu piekrīti Ģirtam, ka cilvēkam nav īsti iemesla būt laukos?
Lārmanis: Viss ir atkarīgs no cilvēka. Cilvēki ir ļoti dažādi. Savu ģimeni varu minēt par piemēru: mani vecāki dzīvo 12 minūšu attālumā no pilsētas, bet viņi turp brauc reizi nedēļā, lai iepirktos. Ja man ko vajag, es aizbraucu tūlīt. Tas ir paaudžu jautājums. Kur kurš dzīvo, kādas ir pārvietošanās iespējas, cik kurš ir turīgs. Tas ir ļoti daudzveidīgs jautājums. Šeit nevajadzētu būt viennozīmīgam skatījumam.

“Manā skatījumā neeksistē dalījums: pilsēta – lauki. Bet, ja nu gribas dalīt, pilsēta ir diskomforts un ierobežotas iespējas. Lauki ir komforts un vairāk iespējas, daudz brīvāk var izdarīt lietas, nekā tad, kad es biju ieslodzīts visā tajā, kas pilsētā man maisās pa kājām.”

Ķīnasts: Lieliski, paldies – iespējas un komforts, pierakstam.
Cimdiņa: Man varbūt pretarguments ekonomistam. Pirmkārt par vērtībām. Vērtības nekādā ziņā nav jānostāda pretstatā saimnieciskajām darbībām. Vērtība, kā ziniet, ir ļoti būtiska uzņēmējdarbības sastāvdaļa un arī Latvijas lauku saimniecībās apvienot vērtību ar saimniecisko darbību ir ļoti iespējams, un tas ir tieši tas, kas notiek gan bio saimniecībās, gan mazajās saimniecībās. Latvijā 90% no saimniecībām ir mazās saimniecības un tā arī ir mūsu Latvijas lauku realitāte. Un tieši mazās saimniecības domā par to, lai šīs vērtības būtu saimnieciskās darbības sastāvdaļa. Vēl viens arguments par to, ka laukos nav redzami cilvēki. Varbūt var izrēķināt, ja viena ģimene var apsaimniekot 300 ha, tad varbūt vairāk cilvēku apkārtnē arī nemaz nedzīvo. Ja 1000 ha var apsaimniekot 5 cilvēki, tad arī vairāk cilvēki nav pamanāmi. Mēs varam runāt par vietu un teritoriju. Ja lielam lauksaimniekam interesē teritorijas attīstības perspektīvas, mazais lauksaimnieks rūpēsies par to, kas tieši notiek šajā vietā. Ja mēs sadalam 1000 ha saimniecību uz 10, tad sanāk vieta vismaz 10 ģimenēm. Lielā saimniecībā šīs 10 ģimenes nebūs redzamas. Līdz ar to mēs varam spēlēties gan ar vērtības, gan ar saimnieciskās darbības jēdzienu. Manuprāt, mazajās lauku saimniecībās, kas dominē Latvijā, vērtība no saimnieciskās darbības nav atraujama nekādā ziņā.
Rungainis: Jā, bet tas jautājums ir: kā cilvēki grib dzīvot? Latvija ir liela valsts, mēs katrs varētu dzīvot viensētā un nodarboties ar relatīvi naturālo saimniecību. Mums tam pietiek vieta. Ja Zviedrijā, Norvēģijā un daļēji arī Somijā ir unikāla krasta līnija, šēras un fjordi, katrs varētu dzīvot ar skatu uz jūru, tad Latvijā katrs mēs varētu dzīvot viensētā un nodarboties ar naturālo saimniecību. Vai mēs esam gatavi tā dzīvot? Tas, ka vismaz daļa no mums tomēr grib zināmu dzīves un patēriņa līmeni, noved pie tā, ka ir jāvar tā vērtība radīt, lai par to pretī saņemtu naudu un apmierinātu šīs vajadzības. Mazās saimniecības var pastāvēt, ja savu produkciju var pārdot dārgi. Tas, kas vērojams civilizētajā rietumu pasaulē – cilvēki dodas uz pilsētu, paliek turīgi un pilsētas darbojas, tāpēc, ka tur ir cilvēku un ideju blīvums. Pilsētas rada darbu, daudz veiksmīgāk nekā laukos apvidi, un pievieno vērtību. Tad šiem cilvēkiem parādās iespēja pirkt dārgākus produktus no tiem cilvēkiem, kuri turpina piekopt relatīvi primitīvu saimniekošanas veidu. Iespēja pirkt bio produktus dārgi arī samazina nepieciešamību pēc industriālās saimniecības un lopkopības. Un šī mijiedarbība var pastāvēt, ja pastāv pilsētas, kas rada darbu un naudu. Pašreizējais kopprodukta līmenis liecina, ka mēs pašreiz esam samērā trūcīgi. 67% no Eiropas vidējā kopprodukta. Protams, mēs tiecamies uz Vācijas līmeni, kam ir 127%.  Ar neintensīvu saimniekošanu un saimniekošanu laukos to panākt nevar. Es pieļauju, ka viena daļa cilvēku to nemaz negrib. Viņi ir gatavi atteikties no lietām – retāka telefonu maiņa, loģistikas ieradumu maiņa un apmaiņā pret to viņi iegūst ainavu, svaigu gaisu, apziņu, ka viņi dzīvo laukos un līdzsvarā ar dabu, un tas viņiem ir vērtīgi. Tik vērtīgi, ka viņi ir gatavi atteikties no citām vajadzībām – teātris, operas, ceļojumi, konferences, jaunas bikses un tā tālāk. Taču, manuprāt, tā ir iešana pret progresu. Neuzskatu, ka latvieši ir arhaiska tauta, es domāju, ka mēs esam tauta, kas ir spējīga modernizēties un ir vienmēr spējusi tikt ar šo uzdevumu galā.


Bunkše: Jautājums, kas ir lauki. Es gribēju piemetināt klāt jautājumu – kas ir lauku dzīve. Nezinu, vai jūs stāstījāt par lauku dzīvi. Jūs varat daudz, kur braukt, viss, kas pieejams. Igauņi Tartu Universitātē pirms dažiem gadiem pētīja lauku tūrismu. Pētījumā bija māja laukos, ļoti tālu no pilsētas, bez interneta, nebija sazināšanās iespēju. Šajā sakarā viņi pētīja laiku – cilvēkiem laiks kļuva ilgs un garš. Nebija pieejamas ierastās elektroniskās ierīces un cilvēkiem sāka palikt garlaicīgi. Mans jautājums bija – kāpēc cilvēki neprata sarunāties ar ainavu? Arī Grieķijai ir līdzīgas problēmas: pilsētnieki grib dzīvot savā veidā viņu laukos. Gandrīz kā amerikāņu indiāņiem, cilvēki, no pilsētām kopš 18. gadsimta ir noteikuši savu Grieķiju.  Nemaz nezināju, ka Grieķija nepiedzīvoja apgaismības periodu. Lauku dzīve, ko Franči sauc „genre de vie” bija pamatots 20. gadsimta franču ģeogrāfijā. Tā kā mēs dzīvojam pasaules tirgū – tas varbūt ir pasaules tirgus dzīvesveids.
Ķīnasts: Ļoti svarīgs jautājums un tas iet roku rokā ar to, ko vēlējos jautāt Ģirtam – vai Tu piedevā iespēju, ka mēs varam pacelt Latvijas laukus caur pilsētām?
Rungainis: Mans priekšstats ir tāds, ka Latvijas iedzīvotājam ir jābūt spējīgam dzīvot, tā kā viņš vēlas un arī jābūt pārtikušiem. Ko tas nozīmē? Vai tā ir izpratne līdzīga Butānai (valsts, kas ir ļoti nabadzīga, bet arī ļoti laimīga)? Mēs tomēr esam Eiropas tauta, mums iestājās ļoti laba elite no 13. gadsimta, un šī elite palīdzēja mums palīdzēja attīstīties un augt, tai līdzi izauga arī nacionālā elite.

“Mēs esam Eiropas sastāvdaļa un, man šķiet, lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju grib dzīvot Eiropā, tas nozīmē eiropeisku dzīvesveidu. Tas nozīmē pilsētu dzīvesveidu.”

Sākot no Senās Romas laikiem, Eiropas civilizācija ir noteikusi urbanizāciju. Gan Eiropā, gan Amerikā jau kopš senām civilizācijām ir veidojušās lielas pilsētas. Ir jāatrod veids, kā realizēt zināmā mērā nerealizējamo saimniecību. Ir jāsaprot, ka saimnieciski vērtība, ko pievieno lauki – lauksaimniecība un mežsaimniecība, ir salīdzinoši neliela un ir jāatrod veids, kā kļūt turīgiem, jo lielākā daļa mūsu saimniecības ir urbāna. Ainavai ir sava nozīme, laukiem ir sava nozīme – mēs tur svinam Jāņus, gribam, lai tā ir skaista. Mums ir milzīga zeme un iespējas izpausties, bet nevajag operēt, ka tas mūs izcels saulītē – šajā izpratnē.

Cimdiņa: Man šķiet, ļoti daudz tiek runāts no pilsētnieku perspektīvas. Nevaru dēvēt sevi par laucinieku, bet esmu daļu savas dzīves tur pavadījusi un pētījusi. Mēs nevaram runāt par viena veida racionalitāti.

“Lauku dzīves racionalitāte atšķiras no pilsētas racionalitātes. Un arī lielo saimniecību racionalitātes atšķiras no mazo saimniecību racionalitātes. Un kas ir pārticība? Daudzas no tām simts saimniecībām, pie kurām es braucu, 99% no tām nebija mērķa par izteiktu pārticību. Tas drīzāk ir mērķis par dzīvojamu dzīvi. Viņi visi ļoti labi apzinājās, ka nekļūs bagāti un tas nebija viņu mērķis.”

Un arī ražojot to, ko viņi ražo, viņi apzinājās, ka nevar pārdot tik dārgi, lai atpelnītu savu ieguldīto darbu. Tādēļ viņi veido daudznozaru saimniecības. Ir vairāki sektori šajās mazajās saimniecībās, kas viens otru balsta. Tāpat notiek dažādi barteru darījumi. Laukos ir cita veida prakses nekā industriālajās saimniecībās, kas ļauj dzīvei notikt un ļauj vietai nepalikt tukšai. Tas ir arī šo saimniecību mērķis – uzturēt pašpietiekamu dzīvi, atstāt iekoptu vidi saviem pēcnācējiem, cerībā, ka viņi gribēs palikt. Protams, jauni cilvēki grib modernākas tehnoloģijas, bet mēs dzīvojam digitālā laikmetā un ar interneta izplatījumu un ātrumu Latvijā ir ļoti liela iespēja dzīvot laukos un joprojām veikt šo darbu. Bija jautājums par to vai Latvijas pilsētas laukus var pacelt? Uzskatu, ka drīzāk ir otrādāk – daudzviet mazākās pilsētas apkalpo lauciniekus, šajos centros viss ir izkārtots, lai lauciniekiem sniegtu nepieciešamos pakalpojumus. Izpratne par to, ko nozīmē šī pārticība, ir ļoti dažāda.
Bunkše: Vēsturiski Eiropas civilizācija bēga no pilsētām, sākot ar Seno Romu, kura bija vien milzīgu cilvēku miljonu, pilsēta, kas nebija tāda, kā to rāda Holivudas filmās. Ēkas bruka kopā, ielas bija netīras, bīstamas. Kas varēja, bēga uz laukiem un izveidojās pastorālā dzeja un tikai viduslaikos pilsēta bija kaut kas labs.
Rungainis: Runājot par šo digitālo faktoru – bija viens brīdis, kad arhitektūrā teica: kāpēc taisīt ofisu, ja visi strādās no mājām? Lai radītu, cilvēkiem ir nepieciešams būt cieši kopā. Ja cilvēki grib dzīvot apzināt trūcīgi, viņiem lauki dod šādu iespēju.
Ķīnasts: Viestur, Tu man daudz esi stāstījis par patieso tautsaimniecību – kāds potenciāls piemīt mazai bioloģiskajai saimniecībai, ar divām dienām nedēļā Rīgā, pārējā laikā ar pietiekoši bagātu dzīvi laukos?
Lārmanis: Vispirms atsaukšos uz iepriekš minēto par komunikāciju – es šobrīd ar jums komunicēju, vakarā es aizbraukšu mājās pie sava ganāmpulka. Nav nekādu problēmu, manas mājas atrodas Valkas novadā. Priekš kam man vajag katru dienu komunicēt? Mūsu sabiedrībā ir arī dažādas apakškultūras. Citiem vajag socializēties reizi nedēļā, citiem vajag katru dienu. Cilvēki ir ļoti dažādi, un katram piemērotākais risinājums ir atšķirīgs no cita. “Runājot par „cilvēku laukos”, diskusija apstājas pie tā, ka mēs runājam par zemkopi laukos, nevis par cilvēku laukos. Ja mēs runājam par zemkopību, man jāsaka, ka liela daļa no mazajām Latvijas saimniecībām – tās nebūs ilgtspējīgas. Ja runājam, par industriālo saimniekošanu – viņiem nevajag cilvēku laukos.”
Zinu daudzus gadījumus, kur piemēram, īpašnieks ir Rīgā, skatās datorā, kur viņam no GPS programmas ziņo, kur atrodas viņa traktorists, kurš arī nedzīvo laukos. Industriālajai lauksaimniecībai vajadzēs arvien mazāk cilvēku laukos. Tas ir absolūts fakts. Tas, par ko tu jautāji – interesanti, ka visā Eiropas Savienībā kopā liela daļa ekonomikas veidojas no daļēja laika saimniecībām. Ir daudzi cilvēki, kas kombinē pilsētas darbu ar lauku darbu, viena personas vai ģimenes ietvaros. Cilvēkiem bieži vien naudas starpniecību nemaz nevajag. Es varu dabūt sev nepieciešamo labumu bez naudas starpniecības. Tam gan ir daudz dažādu ārējo faktoru un apstākļu. Ja runājam par zemkopību, laukos – iekšējā pasaule ir ļoti bagāta. Tas, ko es redzu šodien, bijušajos kolhoza ciemos ir daudzdzīvokļu nami. Tur dzīvo cilvēki pilsētas diskomfortā, nebaudīdami pilsētas labumus. Ja runājam, par viensētu – tā jau ir cita pasaule. Ne visiem Rīga ir vajadzīga ikdienā. Ir dažādas profesijas, dažādas dzīves. Es pamanu, ka aizvien vairāk cilvēku, juzdami pilsētas radītās veselības un citas problēmas, virzas ārā no tās. Vēl cilvēki mēģina debesskrāpjiem virsū audzēt dabu, jo saprot, ka, ilgtermiņā dzīvojot pilsētā, nav tik labi. Kustība notiek abos virzienos. Ir profesijas, kurām pilsētas robežas izšķīst. Mums ir padomju mantojums izglītības ziņā – cilvēki neprot izdzīvot laukos, atrast piemērotu biznesu, tad viņi izvēlas pilsētas ceļu.


Rungainis: Nav nekādu pretrunu tajā, ko Viesturs saka, bet Rīga šo dzīvesveidu subsidē. Vai arī viņš tur ir nonācis, pateicoties pilsētai.
Lārmanis: Tas vēl ir pētāms jautājums, kurš kuru subsidē.
Rungainis: Šobrīd Latvijas valsts atbalsta lauksaimniecību ar 500 miljoniem eiro gadā, tā saucamās Eiropas subsīdijas. Kopumā lauksaimniecība nopelna mazāk. Šī nauda ir mūsu kopējā. Latvijā katrs var dzīvot, kā grib. Jautājums ir - kā mums visiem kopā būt turīgākiem. Tas, ko es saku ir – doties uz pilsētu, dzīvojot blīvāk nopelnīt naudu, un, tirgot globāli. Ir jāražo prece un pakalpojums, ko var pārdot plaši.
Cimdiņa: Attiecībā uz maksājumiem. 20% no tiem aiziet saimniecībām, kas ir liels skaitlis. Vai tad 1000 ha lielai saimniecībai vajag subsīdijas? Viņi var paši sevi uzturēt. Un tur ir arī politiski iemesli. Ir problēma arī valstiskā līmenī – nav nekur skaidri nodefinēts, kādus mēs gribam redzēt Latvijas laukus. Kas tad ir tā Latvijas lauku vērtība? Mēs šo problēmu nevaram arī grūst uz mazo saimniecību pleciem. Eiropas Savienībā līdz 2027. gadam fokuss būs tieši uz mazajām lauku saimniecībām, kur tiek plānots piedāvāt finansējumu līdz 60 000 eiro gadā. Protams, ja lietas ir sakārtotas, mazās saimniecības var turpināt attīstīties. Ja laukos nav cilvēku, tie nevienam nebūs vajadzīgi.
Rungainis: Latvieši vienkārši pārceļas no tālajiem laukiem uz tuvajiem laukiem. Rīgas aglomerācijā dzīvo 1,2 miljoni.
Cimdiņa: Cilvēks laukos ir vislielākā vērtība, un viņš ir gatavs par to vietu krist un cīnīties. Ja mēs neļausim viņiem tur dzīvot, mēs arī mākslīgi nevienu tur neieliksim. Man jautājums – kādus tad jūs redziet Latvijas laukus, ja tur nebūs cilvēku. Lielie uzņēmumi faktiski pieder ārvalstu īpašniekiem un visa peļņa nepaliek Latvijā. Un pat produkti nepaliek Latvijā.
Rungainis: Visu dzīvi es noliedzu vai cīnos pret vēlmju domāšanu. Tas ir – ka mēs kaut ko vēlamies un tad mēs domājam - mēs vēlamies, lai būtu tie lauki pilni ar cilvēkiem, kas, es nezinu, tur kaut kādos vadmalas brunčos un tur viss šķindētu un vēl kaut kas un tā tālāk un vēl joprojām. Tā ir tā vēlmju domāšana. Realitāte ir tāda, ka to cilvēku nav, viņi nav nākuši pasaulē. Salīdzinoši jauno cilvēku, kas varētu laist bērnus pasaulē ārpus pilsētām arī ir salīdzinoši maz. No kurienes viņi jums radīsies? Un jautājums ir sabiedrībai kopumā – tomēr ir jābūt kaut kādam līdzsvaram. Tomēr vērtība tiek radīta pilsētās. Sadarbībā vienam ar otru cieši kopā.

“Par laukiem arvien lielākā mērā mēs dažādi maksājam. Mēs maksājam par ceļiem laukos, mēs maksājam par medicīnu laukos, mēs maksājam par izglītību laukos, un vienkārši tai [maksāšanai] būtu jābūt racionālākai, tomēr kaut kādā mērā koncentrētākai.”

Tā nekad nebūs ideāli koncentrēta. Vienalga mums ceļu uz iedzīvotāju skaitu un uz milzīgo teritoriju būs vairāk nekā uz vienu iedzīvotāju Vācijā. Caur to tas būs dārgāk. Mums vienmēr tas būs neefektīvāk nekā daudzās citās vietās. Ir jāskatās realitātei acīs. Ja nesākas pēkšņs dzimstības bums tiem, kas ir dzimuši astoņdesmito beigās, kad mums dzima daudz bērnu – 40 un vairāk tūkstoši gadā... Lielā mērā šī kohorta ir piedzemdējusi pirmo bērnu. Mums bija neliels palēciens pirms pāris gadiem, sievietes tagad dzemdē pirmo bērnu 27, 28 gadu vecumā vairāk vai mazāk. Ja pēkšņi šī kohorta, un viņa droši vien šeit sēž, nolems laist pasaulē otro, trešo, ceturto, tad mēs varam atgriezties pie šīs diskusijas pēc 20 gadiem.
Ķīnasts: Labi, runājot par nākotni pēc 20 gadiem. Ļoti labi. Mēs esam veltījuši veselu stundu skarbai konteksta anazlīzei.  Mums ir skaidrs, ka jautājums drūmākais patiesībā.
Runātājs no zāles: Ir taču tā, ka  pilsētā demogrāfija arī samazinās, kāda starpība?
Ķīnasts: Tā ir, it sevišķi Rīgā un uz to pierīgas ceļošanu. Bet par laukiem nevis par pilsētu, ok?
Runātājs no zāles: Kāpēc savā laikā demogrāfija bija tik liela? Ja mēs paskatāmies 20. gadsimta sākumu. Tāpēc, ka laukos vajadzēja cilvēkus, kas strādā. Tātad, ņemot vērā arī veselības līmeni un pārējo, tie bērni arī daudz dzima. Jo cik palika izdzīvot un vajadzēja tos, kas strādā. Šobrīd Rīgā mums nevajag. Mums vajag vienu un viss. Tad arī jautājumu grūti risināt, ja mēs sadzīsim visus pilsētā.


Cimdiņa: Es nezinu, man šī statistika nav pieejama, bet vai tad nav tā, ka pilsētā dzimst mazāk bērnu nekā laukos, jo laukos jau tie bērni dzimst vairāk.
Ķīnasts: Tu du tu du dū! Es izmantoju otro reizi savas tiesības. Enough Rīga, pietiek, nerunājam par Rīgu, sarunājam.
Cimdiņa: Bet šī tendence jau nav raksturīga tikai Latvijai, tas notiek visur Eiropā. Lauku teritorijas tukšojas.
Ķīnasts: Visklasiskākā tendence šādās sarunās Latvijā – mēs vienmēr nonākam līdz dihotomijai – lauki pret Rīgu un Rīga pret laukiem. Enough, nē. Parunājam – no analīzes pārejam pie dizaina. 2050. gads. Ideālā ģimenes saimniecība laukos. Ideālā saimniekošana laukos. Jūs visi esat eksperti savās jomās, lūdzu, padalieties ar savām idejām.
Cimdiņa: Es domāju, ka arī 2050. gadā noteikti Latvijā vairums sainiecību būs mazas un nelielas. Bet šī saimniekošana lielā mērā tiks apvienota ar papildus darbu, kā tas tagad daudzviet notiek. Un arī Eiropā apmēram 60% saimniecības mazās ir tādas, kur teiksim papildus vai nu skolotāja darbs tiek veikts vai pastā vai veikalā vai strādā par ārstu. Un es uzskatu, es noteikti ticu tam, ka noteikti Latvijas laukos saglabāsies saimniecības, kas tiks apvienotas ar citiem ienākumu avotiem.
Ķīnasts: Tātad nedēļas darbadienās IT darbs startup industrijās pilsētā un  nogalēs bioloģiskā saimniecība slash viesu nams?
Cimdiņa: Nē, kāpēc tieši pilsētā. Es domāju, visas tās vajadzības, kas ir, varēs apmierināt arī laukos. Pirmkārt, mums ir digitalizācija, otrkārt, mēs varam veidot arī viedos ciemus. Mēs varam visādi viedi rīkoties, tehnoloģijas attīstās. Es nedomāju, ka mums būtu jāuztur tā dihotomija – ko mēs varam atļauties izdarīt pilsētā un ko mēs varam atļauties izdarīt laukos.
Ķīnasts: Paldies. Edmund, tavs viedoklis.
Bunkše: Mēs varbūt runājam par tādiem resursiem, kas mums īstenībā varbūt nav. Es domāju par resursiem, kas mums ir. Un kas mums ir – man to pirmo reizi pateica viena īru ģeogrāfe, kas aprakstīja Baltiju un atrada piemēram vienu ļoti slavenu ģeogrāfu Igaunijā -Anna Batimere. Kas mums ir? Ko šī īriete redzēja, kas arī nāca no laukiem – viņa redzēja Baltijā, t.i., Latvijā, Igaunijā, Somijā un vēl apkārt aplim līdz Zviedrijai – viņa redzēja unikālas tautas, kas kaut ko saprata par dabu, saprata vairāk par dabu. Mums ir ļoti daudz resursu mūzikā, piemēram. Vai mums neiet labi ar to? Mēs varbūt nepelnam pārāk daudz no savām dīvām, kas dzīvo Ņujorkā vai Milānā vai vēl kaut kur. Bet tas paceļ mūs un mums palīdz. Bet mana tēma šeit ir tā, ka mēs lasām sēnes, mēs svinam Jāņus, mēs dziedam. Mums ir liela sajūta par dabu, mums patīk daba, mēs ar to runājam vislaik. Mēs nebūsim silikona ielejas eksperti, ne agrikultūras. Varbūt būsim, igauņi jau aizsteigušies, viņi jau diezgan labi darbojas ar datoriem. Bet mums, mēs varam radīt labu literatūru, dzeju un iet uz dabas pusi un dot pasaulei to, ko mēs zinām. Piemēram, uzrakstiet vienu noveli par vienu sēņu lasītāju, kuru varētu lasīt cilvēki ārpasaulē.
Ķīnasts: Ļoti labi, liels paldies. Vienīgi jautājums – kā tad sanāk, es atgriezīšos arī pie Viestura daudzkārt pieminētām lietām – mums visiem ir galvā ideja par tradicionālu Latvijas ainavu, mēs redzam bildītes ar zārdiem, ar to savā ziņā 30. gadu uzbūvēto stāstu par šo te skaisto, romantisko. Vai tāda veida izpratne par ainavu vispār mūsdienās ir kritiska? Tas arī tev jautājums – vai pēc 40 gadiem – vai no tā ir jēga?
Lārmanis: Vēlreiz lūdzu precizēt, baigais līklocis tas jautājums bija.
Ķīnasts: Vai tas, kā mēs ar prieku uzlūkojam ainavu, ko mēs esam pazaudējuši un mums ir žēl, un mēs ilgojamies un skumstam pēc šīs te 30. gadu Latvijas ainavas – tādas bildītes te arī būs. Vai mēs viņā varam atgriezties?
Bunkše: Nē. Mēs nevaram. Es atbildēšu tūlīt. Gatavojoties šim vakaram es par nelaimi aizbraucu uz  savām vecmāmiņas mājām, uz Mieriņiem. Un, zinot kaut ko par melanholiju un drupām 18., 19. gadsimtenī Eiropā, es domāju, nu šeit arī ir drupas. Mēs iegājām iekšā sētā. Galvenā māja ir apšūta ar kādiem nezināmiem materiāliem, jumts vēl ir. Rija izskatās pēc kaut kā izgāzta, kaut kāds milzīgs šķēps debesīs. Akmeņu kaudzes no zirgu staļļa utt. Es tā domāju – nē, mēs nevarēsim tā, kā Satobrians, piemēram, aprakstīja Romas drupas, grieķu drupas. Mums faktiski par to ir jāaizmirst, tās koka ēkas. Mums jāveido kaut kas jauns. Es pateikšu, ko es izveidoju. Es kā arhitekts uzzīmēju Bašelāra māju, un tā ir māja par cilvēka dzīves vērtībām. Un otra puse tai mājā ir – ko cilvēks var iegūt no kosmosa uz vietas šajā mājā, nebraucot uz Jelovstounu vai nebraucot kāpt Everestā. Pats savā mājā. Imants Ziedonis, starp citu, ar kuru es kļuvu draugs beidzamajos gados, uzbūvēja Murjāņus. Paskatieties uz Murjāņiem – Murjāņu māja izskatās pēc manas mājas Pensilvānijā. Mēs viens otru nepazinām, ko tad mēs domājām? Es vispār nerunāju ar viņu par Murjāņiem, es nezināju, bet mēs kaut ko redzējām – mēs redzējām to mājas siltumu, kas bija pavards un es to ieliku koka krāsnī. Man ir trīs mājas un visās man ir koka krāsnis, kur es pats zāģēju un daru utt. Bet tā ir moderna māja. Es paņēmu pelēku lielu jumtu, kas nāk zemu, tā kā rijai, tad netaisīju tādus dibenus, bet uztaisīju lielu logus uz Rietumiem, mazus logus lejā istabiņās, lai būtu tuvu pie dārza un kopā ir intīmā bezgalība. Jūs varat izlasīt grāmatiņu “Intīmā bezgalība”. Tur nav plāni, plāni nedrīkst būt. Tas ir pašam jāizdomā. Pašam ir jāizdomā savi sapņi, kā grib dzīvot. Mums tas sapnis pašlaik ir turība un es to saprotu, bet tas jau nav viss. Turība – tas neko nedod īstenībā. Īstenībā ir dvēselīga dzīve. Nu es vairāk nerunāšu.


Ķīnasts: Paldies!
Aplausi.
Ķīnasts: Viestur, lūdzu!
Lārmanis: Bet kurš tad tagad jautājums – 50. gads?
Ķīnasts: Jā, jā.
Lārmanis: Vai arī tradicionāla ainava?
Ķīnasts: Pamēģini savīt kopā.
Lārmanis: Okei. Tā ainava, ko mēs redzam bildēs un tas dzīvesveids – bez šaubām, tas nebūs un neatkārtosies nekad vairs, par to nav šaubu. Jo mēs vairs neesam tādi cilvēki, kā tie, kas dzīvoja toreiz. Bet mēs varam runāt, ka kaut kādi elementi no tā visa būs svarīgi. Kā rāda vēsture, katra jaunā attīstības stadija kaut kādā veidā iekļauj iepriekšējo, integrē, nevis zaudē, bet bagātinās. Es varu iedomāties, ka tādās lielās līnijās 2050. gadā mazās saimniecības būs beigušās – lielākā daļa. Bet nāks aizvien vairāk jauna veida cilvēku atrašanās laukos. Es pieļauju, ka varētu sākties viensētu  vietu deficīts. Visa tendence pasaulē rāda, ka pilsētās nav tik veselīgi utt. Un tad ir visi, kas kārpās ārā, ne tikai uz Pierīgu, bet vēl tālāk. Un, ja runa ir par to, kas attiecas uz dabas daudzveidību ainavas sakarā, tad tur man nāk prātā tāda lieta, ka tieši tie ekonomiskie procesi arī mainās. Piemēram, šobrīd valstis viena no otras pērk piesārņojuma kvotas. Kaut kas pilnīgi neidomājams 200 gadus atpakaļ, vai ne?

“Ja runājam par tradicionālo ainavu, tad viena no lietām, kas attiecas uz zemnieku darbu, ir tā, ka Eiropas Savienība, tajā skaitā mēs, pērk no viņa aizsargātu biodaudzveidību. Zemnieks ražo ne vien pienu, gaļu, graudus, bet viņš ražo arī aizsargātu dabu.”

Vismaz dabas aizsardzības kontekstā jau šobrīd tas notiek – Eiropas sabiedrība samet naudu, lai nopirktu no zemnieka aizsargātu dabu, jo visi ir sapratuši, ka mums gaisā vajag daudz putekšņus, kuri rodas no lielas biodaudzveidības utt. Un tajā līmenī iespējams, ka nopietns procents no mūsu lauku ainavas, lielāks nekā šobrīd, tiks uzturēts kā biodaudzveidības bizness vai tamlīdzīgi, tas tā varētu būt. Tas atkarīgs no tā, cik daudzi cilvēki sāks justies slikti no tā, ka trūkst dabas – jo vairāk tādi būs, jo vairāk viņi piekritīs, ka ir vērts kaut vai ar valsts starpniecību vai ar Eiropas Savienības starpniecību pirkt no zemnieka uzturētu ainavu, kurā ir liela biodaudzveidība un tā ainava izskatīsies daudzos elementos ļoti līdzīga ainavai, kas ir senajās bildēs.
Ķīnasts: Tev ir bilde pa kreisi.
Lārmanis: Nu tāda gan viņa nebūs.
Ķīnasts: Viņa būs krāsaina noteikti.
Lārmanis: Bet tur būs daudzi elementi, kā piemēram, dabiska pļava vai kas tāds, kur speciāli tiks ieguldīta nauda, lai dabūtu atbilstošu skaitu ar puķēm u.tml. Varbūt būs – jā, šī ēka diez vai būs funkcionāla, jo tur nevar iebraukt iekšā ar mūsdienu tehnoloģijām.
Ķīnasts: Varbūt kaut kas tāds?
Lārmanis: Es domāju, ka šis tomēr būs tikai daļai sabiedrības tīkams veidojums. Nelielai daļai.
Ķīnasts: Citādi turīgajai.
Lārmanis: Jā, bet viņus parasti ne pārāk interesē nauda, es tā domāju. Man tā gari sanāca, jo tur bija divi jautājumi kopā, bet es domāju, ka ir kaut kāda daļa Latvijas ainavas, kur nostiprināsies biodaudzveidība un tur būs daudzi sejas vaibsti no tradicionālās ainavas, bet viņi tiks sasniegti mazliet, nē, stipri citādā veidā, lietojot citus rīkus, citas ekonomiskās sistēmas tos balstīs. Jo galu galā 200 gadus vai 100 gadus atpakaļ neviens nemaksāja par to, ka tu uzturi daudz puķu pļavā, bet mūsdienās tā ir realitāte. Tā ir ekonomiska realitāte.
Ķīnasts: Tas nozīmē, ka šāda pļava būs bizness?
Lārmanis: Kaut kādā daļā ne vien Latvijas, bet arī citur. Tiek mēģināts uzlabot to sistēmu, lai būtu labāki rezultāti, sabiedrība vēlas nopirkt biodaudzveidību – tas ir šauri skatoties, bet vienlaikus tā ir arī ainava, jo biodaudzveidība var pastāvēt tradicionāla izskata ainavās. Un tur tad atkal mēs varam aiziet pie cilvēka – to var dabūt gatavu pārsvarā mazās saimniecības. To lielajām ir ļoti grūti izdarīt, jo tās ir iekšā tai vāveres ritenī, konkurences cīņā, viņiem vajag lielus agregātus, viņiem vajag palielināt darba ražīgumu utt. Mazās saimniecības daudz labāk tiek galā ar šādām niansētām lietām. Es domāju, ka viņām par to maksās tāpat kā šobrīd, varbūt drusku vairāk un varbūt lielāka daļa sabiedrības atzīs, ka tas ir cienījams veids, ko zemnieks var ražot. Ka tas ir cienījams tēriņš sabiedriskajai naudai.
Ķīnasts: Labi, paldies. Ģirt, tava šoreiz nevis vēlmju domāšana, bet kritiski cerīga domāšana. Par ko tu ceri – kāds varētu būt cilvēks Latvijas laukos 2050. gadā?


Rungainis: Nu par savu vēlmju domāšanu es līdz šim neesmu runājis šeit. Es domāju, ka mēs tiksim galā ar tiem uzdevumiem, kas mums ir 21. gadsimtā, latvietis atradīs arī 21. gadsimta līdzsvaru ar sevi. Un tas notiks tomēr neizbēgami caur to, ka mēs kļūsim turīgāki. Ja mums vidējā alga ir pieaugusi apmēram 10 reizes pedējos 25 gados. Es nesolu 10 reizes līdz 2050. gadam, katrā ziņā ne pirktspējas izpratnē, bet mēs paliksim būtiski turīgāki. Tas nozīmē, ka mēs varēsim atļauties maksāt dārgāk par vērtīgām lietām, kādas ir – kvalitatīva pārtika, restorānu apmeklējumi, atpūta, brīvais laiks, saskarsme ar dabu utt. Bet šīs iespējas būs vairāk cilvēkiem, kas nozīmē, ka mēs iziesim šim zemju, saimniecību konsolidācijas pieauguma posmam droši vien cauri. Un, ja cilvēki, varēs atļauties maksāt par bioloģiskiem produktiem, nelielām partijām utt., šādu saimniecību  paliks vairāk. Viņu īpašnieki būs lielā mērā tādā režīmā, ka viņi dalīs savu laiku starp darbu, pilsētu darbu un šos laukus apkops kaut kādi uzņēmēji, kas sniegs pakalpojumus. Tā sistēma būs daudz sarežģītāka. Bet šajā 50 un pēc tam 100 km rādiusā ap Rīgu faktiski tā ainava paliks daudz tīkamāka atsevišķas dzīvošanas izpratnē utt. Ārpus šī 100 km rādiusa visticamākais būs daudz zemes apmežotas – tur, kur to atļaus un kur būs stabila saimniekošana, it sevišķi tā kā Zemgalē. Kaut gan mēs redzēsim, kas notiek ar klimatu – vai viņš paliks stabils, kā tās izmaiņas ietekmēs Latviju, vai tas izmainīs pozitīvā virzienā pietiekami. Bet tur būs vairāk lielās saimniecības un industriālās. Tādā ziņā man tā vīzija uz 2050. gadu ir drīzāk pretim ejoša tam, ko mēs redzam tagad. Būsim turīgāki, caur to varēsim atļauties bagātīgāku, daudzveidīgāku, bioloģiski un visādos veidos dzīvesveidu.
Ķīnasts: Man tev privātas dabas jautājums, aktuāls pašlaik savā dzīvē. Mazdārziņi būs tad vēl?
Rungainis: Es godīgi sakot nezinu, kas notiek ar mazdārziņiem tagad. Es zinu mazdārziņu vēsturi, kad viņi parādījās pilsētās, kad cilvēki no laukiem – notika industrializācija utt. Bet pēdējos laikos..es domāju, ka būs.
Cimdiņa: Tas noteikti ir atkarīgs, kur tie mazdārziņi atrodas. Ja tie atradīsies atraktīvās pilsētu teritorijās, es domāju, viņi tur nebūs.
Ķīnasts: Laukos, blakus mazs, piemājas dārziņš.
Cimdiņa: Laukos, jā. Laukos daudz vietas. Es domāju, ka liela problēma, es ceru, ka līdz 2050. gadam tā būs atrisināta –

“ja nav stratēģijas, ja nav izpratnes, ko Latvijas laukos grib redzēt, tad jau arī tur nekas nebūs.”

Un mums jādomā par vēlmēm – ja mēs nevēlēsimies, tad jau arī nekā nebūs. Tas ir pirmais. Un to kopējo redzējumu un stratēģiju un kaut kādu koordinētu darbību. Bez tā ir ļoti grūti kaut ko panākt.
Ķīnasts: Tiesa, kas tiesa. Pusotra stunda ir paskrējusi vēja spārniem. Paldies jums – par jūsu laiku un domām. Ir skaidrs, ka jautājums ir neatbildams. Varbūt mēs neuzdodam pareizo jautājumu līdz šim vēl arvien, varbūt viņš kaut kur slēpjas. Es vēlētos pateikt beigās jums visiem un arī jums – man jau liekas, ka ainava ir tāds kaut kas mistisks, mītisks, varbūt viņa nemaz nav, varbūt mums liekas, ka viņa ir. Bet viņa noteikti ir dabā. Un daba ir jāmīl. Diez vai par dabu ir jādomā, viņu rēķinot un kaut kā mēģinot izteikt. Viņa vienkārši ir jāmīl. Mīlestība ietver, mēs visi zinām, ko. Un ziniet, kāpēc daba ir jāmīl? Jo mīlēt ir mūsu dabā. Paldies jums!

 

Diskusija "Latvijas lauku ainava - uz kurieni ejam?" notika projekta "Dodies ainavās!" ietvaros ar Latvijas vides aizsardzības fonda finansiālu atbalstu.